«В джазе не надо ничего понимать»: интервью Игоря Бутмана Peterburg2

Игорь Бутман не нуждается в представлении. Чтобы перечислить всю его деятельность, не хватит одного материала: пожалуй, это один из самых известных джазменов в нашей стране, народный артист РФ, художественный руководитель Московского джазового оркестра, продюсер множества фестивалей и основатель джаз-клубов в Москве и Петербурге. Мы встретились с Игорем Михайловичем в петербургском джаз-клубе и узнали у него о новом фестивале, музыкальной импровизации и любимых местах Петербурга.

Квартет Игоря Бутмана. Фото из личного архива Игоря Бутмана

Игорь Михайлович, мы разговариваем в преддверии Международного джазового фестиваля, который в этом году впервые пройдет в Петербурге. Расскажите, почему вы решили его организовать и чем он отличается от других джазовых фестивалей, которые вы уже проводили ранее?

—  Ну, во-первых, мы уже три года успешно проводим масштабный Московский джазовый фестиваль, ставший самым большим в России. На 10 его площадках выступают молодые музыканты, звезды джаза и не только. Поэтому, зная о насыщенной музыкальной, культурной, интеллектуальной жизни Петербурга и о том, что это один из главных городов мира, конечно, возникла идея попробовать осуществить такой же масштабный проект в Петербурге. Я бы даже назвал Петербург культурной столицей мира. Мы пообщались с Александром Дмитриевичем Бегловым, губернатором Санкт-Петербурга, и я ему рассказал о своей идее и о том, как это проходит в Москве. Такие фестивали проводятся и в других крупнейших городах мира – например, в Монреале, Лондоне, Токио. Это хорошо для людей, для искусства, для творческого процесса, образования и объединения. Мою идею поддержали и другие наши партнеры, благодаря чему мы смогли доказать, что это важно и нужно.

Фестиваль пройдет на открытых площадках, платных и бесплатных, куда приедут музыканты со всей России, а также наши гости из-за рубежа: из Индонезии, Таиланда, Узбекистана, Кубы и Турции. Мы открываем для себя джазовый мир не только в тех странах, где о нем знают, то есть в России и США, но еще и в других, о которых мы не предполагали или не знали в силу нашего некоторого невежества. Благодаря ситуации, которая сейчас происходит, мы смогли познакомиться с замечательными музыкантами из Индонезии, Таиланда, Турции, они к нам приедут и в Петербург. Также здесь выступят талантливые музыканты из джазовых российских городов: Ростова-на-Дону, Челябинска, Екатеринбурга, Нижнего Новгорода, Казани, Иркутска. Во всех эти городах идет очень интересная джазовая жизнь.

В фестивале будут участвовать все джазовые клубы, а также Санкт-Петербургская Филармония джазовой музыки. Соответственно, весь Петербург будет жить джазом. В Большом зале Филармонии имени Д.Д. Шостаковича пройдут концерты открытия и закрытия, где выступят Хибла Герзмава, Ансамбль Давида Голощекина, Камерный ансамбль «Солисты Москвы» Юрия Башмета и мой Московский джазовый оркестр. Так что мы увидим различные поколения музыкантов со всего мира, поэтому я очень рад, что такое событие получило поддержку, и мы, конечно, мечтаем о том, чтобы фестиваль стал ежегодным, и мы могли бы открывать на нем новые имена и восхищаться мировыми звездами.

Очень хочется, чтобы это сбылось! А как составлялась программа фестиваля? Как вы приглашали артистов, особенно зарубежных?

—  Конечно, у нас есть большой список людей, которых мы хотели бы видеть. Как я уже сказал, мы надеемся, что фестиваль будет ежегодным, и каждый год нам нужно будет приглашать именитых артистов. Сейчас мы пригласили звезд, которые были свободны именно в даты фестиваля: Гонзало Рубалькаба (Куба), Фантине, Дженк Эрдоган и Akra Jazz Band (Турция), Nadine Adrianna Trio (Индонезия), группа TJF (Таиланд) и многие другие. В следующем году мы также будем отправлять приглашения большому списку, и будем рады принять всех, кто сможет приехать.

Получается, политика в этом плане не мешает?

—  Я думаю, что, на сегодняшний момент, мы – самые трезвомыслящие люди в мире, особенно в области искусства. Мы, в смысле Россия, – самые толерантные и открытые. Мы не судим о людях по тому, где они выступали. Если артисты, которых мы хотели бы здесь видеть, делали какие-то высказывания против нашей страны, нашей политики или кого-то из наших лидеров, то мы, конечно, не пригласим их, потому что они не любят нашу страну. Мы, может быть, ценим их искусство, но не ценим их как личность, не хотим, чтобы они получили ту часть любви, которую могут отдать наши замечательные зрители, наши поклонники музыки.

А в целом как вы считаете, можно ли смешивать искусство и политику?

—  Их невозможно не смешивать, как бы мы ни говорили, конечно. Тут дело даже не в музыке или в искусстве, здесь идёт борьба за людей, за их умы – то, как они принимают это. Ведь всё же на самом деле достаточно просто и ясно. Но, к сожалению, у одного и того же факта есть масса сторон, и, к сожалению, невозможно переубедить некоторых людей, которые составляют своё мнение, абсолютно не интересуясь мнением других. Поэтому они более категоричны в чем-то, более недоговороспособны, хотя апеллируют к демократии и к уважению другого мнения.

Наша задача заключается в том, чтобы предоставить возможность талантливым людям из нашей страны и из дружественных стран проявить свой талант и своё музыкальное, культурное мнение, показать людям, что жизнь прекрасна, что надо искать компромиссы, а не искать новые причины ненавидеть друг друга.

Действительно, это важно. Кстати, мы находимся в вашем замечательном джаз-клубе, которому, если я не ошибаюсь, уже полтора года. Как вы считаете, стал ли этот проект успешным, принял ли его Петербург?

Ну, как я понимаю, принял и довольно успешно. Наш клуб – это производство, бизнес. Помимо того, что мы музыканты и идеологи джаза, мы еще и предприниматели. Поэтому каждый день у нас проходят совещания и собрания, где мы обсуждаем, что сделать, как улучшить сервис, чтобы было больше людей и при этом всем было бы комфортно.

Игорь Бутман и Юрий Башмет. Фото из личного архива Игоря Бутмана

Я опираюсь на опыт работы других джазовых клубов мира, в которых были записаны лучшие джазовые альбомы, как, например, исторический клуб Village Vanguard в Нью-Йорке. Но наш клуб, по сравнению с ним, это просто музей и даже дворец. А Village Vanguard, в котором свои лучшие пластинки записали Джон Колтрейн, оркестр Джона Льюиса, – это подвал, где не очень хорошо видно, мало места для оркестра, но это легендарное место, которое существует 60 лет, а то и больше. Поэтому, хоть там не очень удобно, но там играют звёзды, там джазовая атмосфера, проникнутая духом величайших артистов, и никто не обращает внимания на дискомфорт. Мы тоже над этим очень серьёзно работаем, работаем над репертуаром – кто у нас выступает. Санкт-Петербург нас принял: сюда приходит много людей, уже проводятся и фестивали, и частные мероприятия, что тоже очень хорошо именно для бизнеса. На сегодняшний момент, я могу сказать, что у нас получилось, но это каждодневная работа.

Есть ли у вас какие-то грандиозные планы по клубу, ожидаются ли обновления в ближайшее время?

—  Обновления будут, но скорее постепенные. Большим шагом было открытие этого клуба, риск сделать его именно джазовым. Мы вложили достаточно большие деньги в него, и теперь нам надо постараться сделать так, чтобы это имело смысл. Каждый день мы решаем какие-то вопросы. Но когда приходит полный зал зрителей, в надежде получить хорошее настроение, увидеть красивых и талантливых людей на сцене, а после уходят довольные - это самое главное, для чего мы всем этим и занимаемся.

Уверена, у вас часто спрашивали, кто ваш любимый исполнитель из старшего поколения. А кого бы вы выделили из современных артистов, ваших ровесников или тех, кто младше?

—  Очень много артистов, которые мне нравятся. У меня, конечно, были такие музыканты, на которых я хотел быть похожим во многих отношениях. Это и педагог мой, Геннадий Гольштейн, это феноменальный саксофонист, композитор, глубочайший человек. Я хотел, чтобы у меня саксофон звучал так же, как у него. Конечно, кумиры были у меня и зарубежные: Чарли Паркер, Кэннонболл Эддерли, Джон Колтрейн, Сонни Роллинз, Майкл Брекер, Стэн Гетц и масса других людей, которые мне нравились. Всегда меня восхищал, даже не удивлял и поражал, а именно восхищал Давид Голощёкин. Он один из моих героев, потому что он столько лет мечтал именно о таком музыкальном заведении, которое при поддержке российского государства имеет возможность играть именно джазовую музыку в самом лучшем ее варианте и создал его. А ещё он тоже лидер оркестра, который доказывал значение джаза, его прелесть – прелесть таланта джаза и таланта в джазе.

Он показал мне и другим людям, что джазовое искусство нужно, оно для всех, а не для знатоков. Правда, Давид Семенович позволяет себе сказать на концерте, что аудитория ничего не понимает в джазе, хотя он в принципе прав, но, с другой стороны, и не надо ничего понимать. Если мы идем в кино, то оно нам либо нравится, либо нет. Если нам не нравится или не очень интересно, то это не значит, что нам надо понимать для этого кино или книгу. Иногда бывают сложные книги, иногда сложно вчитаться, но, если ты уже вчитался, дальше ты уже на этой волне.

Оркестр Игоря Бутмана. Фото из личного архива Игоря Бутмана

Есть у меня еще кумир, мой ровесник – Уинтон Марсалис, который руководит джазовым отделением Линкольн-центра. Это не означает, что он просто артистический директор чего-то, а у него именно свой джазовый центр, в который входят концертный зал на 1200 мест, концертный зал-полуклуб, на 500-600 мест и джазовый клуб на 170 мест, и все это в одном месте, в Линкольн-центре. У него там и радиостанции, и образовательные программы, и музей джаза. У него нет своего джаз-клуба, но у него есть джаз-клуб в Линкольн-центре, у него есть концертный зал, в котором они занимаются, где я был на открытии в 2006 году. У нас такого центра нет, но когда-нибудь, я надеюсь, будет. К тому же, он великолепный музыкант, у которого за поясом девять «Грэмми», он написал потрясающие симфонические композиции, различные сюиты и даже концерт для скрипки. Кстати, журнал Time включил его в топ-25 самых влиятельных людей США.

Пожалуй, из музыкантов назову еще Херби Хэнкока. Это выдающийся музыкант, который еще и общественный деятель мирового масштаба: по его инициативе ЮНЕСКО утвердило и проводит 30 апреля Международный день джаза. В 2018 году главные события этого праздника принимал Санкт-Петербург, мой Фонд выступил соорганизатором, а я – художественным соруководителем этого торжества, масштаб которого нам ещё предстоит когда-нибудь повторить.

Действительно, очень вдохновляющие люди. Кстати, а можете ли припомнить свое самое недавнее музыкальное открытие?

—  Даже трудно так с ходу сказать. Каждый день я что-то открываю, главное не закрывать. Например, сейчас взял трех молодых людей к себе в оркестр, это мои открытия. Это Константин Бойцов, баритон-саксофонист, ученик нашей московской Академии джаза, Григор Паносян, 18-летний трубач из Ростова-на-Дону, а также трубач из Петербурга Андрей Середа, который только что вернулся из армии. Они все теперь работают у меня в оркестре. Пожалуй, это открытия для меня в музыкальном мире, причем они каждый раз очень интересны и удивляют меня практически каждый день.

На что вы ориентируетесь, когда определяете музыкальный талант в человеке?

—  Я определяю талант по тому, какие ноты он играет, какая у него подача, драматургия, как человек рассказывает свою историю и какими средствами выражения он это делает. Ценю то, что люди знают музыку. Допустим, 18-летний парень, а прямо по нотам чувствуешь, что он знает не одного трубача, а двадцать трубачей. Знает их стили, их музыку, и это говорит о том, что человек посвящен в это дело, и это, конечно, не может не восхищать. Тот же баритон-саксофонист: ясно, что он, играя на баритон-саксофоне, знает историю этого инструмента, вот это мне важно.

Вы сказали, что по игре можно определить стиль других музыкантов. Есть ли в джазе понятие плагиата?

—  Плагиат может быть везде. Здесь действительно большая доля импровизации, но она ведь строится на чем-то. Например, я сейчас сижу и импровизирую, не по тексту ведь читаю. Но моя импровизация зависит от того, какой у меня словарный запас, интеллект, опыт, знания и так далее. Есть люди, которые как собаки: глаза умные, но сказать ничего не могут, и, соответственно, не умеют импровизировать. Аналогично есть люди, которые теорию знают прекрасно, берут инструменты, а сыграть ничего не могут.

Мы не называем это плагиат, но бывает, что люди играют в каком-то определенном стиле. У них, допустим, не выработался именно свой стиль, и они могут быть похожи на какого-то великого другого музыканта, но не на себя. Это тоже долгий процесс – найти свои интонации, свой звук. Как в языке: чтобы научиться импровизировать, ты должен сперва прочитать книги, посмотреть, как строят фразы Достоевский, Толстой, Ильф и Петров, Манн, Троцкий, а дальше ты свои мысли, чувства и знания можешь передать в книге. Но если ты никогда ничего не читал, то ты не сможешь собрать в единую мысль все слова, которые у тебя есть, тебе нужно учиться, даже при таланте, надо все равно работать. Ты не можешь написать стихи без единой помарки, надо попробовать найти рифму, чтобы она была не банальная, и какой-то собственный ритм. Так же в импровизации, поэтому многие начинают с того, что подражают какому-то любимому артисту. У них звучит как у Гетца, Гольштейна, Хаббарда или Гараняна. С другой стороны, продолжая работать, музыкант начинает находить свои интонации. Можно в пассаже изменить всего одну ноту, и будет уже совсем другой пассаж, какая-то другая фраза.

В общем, это огромное количество способов себя найти, но для этого надо очень серьезно работать, поэтому это даже не плагиат. Плагиат – это все же когда чужую песню выдают за свою. Бывает так, что мотивы интонации пересекаются: мы услышим у Чайковского интонации Бетховена, у Бетховена – интонации Баха, у Моцарта – интонации Гайдна, Генделя, но это не значит, что это плагиат. А стили могут быть похожи, но, конечно, основная задача, особенно у импровизатора, – иметь свое лицо и свои интонации. Тогда он будет интересен публике. В любом случае, это приходит с опытом и с огромной работой. Есть талантливые люди, которые практически сразу играют так, как только они могут это делать, но это, опять же, не с потолка, это огромная работа, огромное знание, огромные прослушивания, огромный талант, ведь свои интонации нужно выбрать из огромной массы.

Вы сказали, что поиск интонаций – это большая работа. Расскажите, как проходят тренировки у джазовых музыкантов, сколько времени они занимают?

—  Они могут занимать даже весь день. Музыкант может заниматься от 10 минут до 25 часов в сутки, но должна стать какая-то правильная задача, для чего требуется столько времени играть. К тому же, мы можем не заниматься напрямую, но мы слушаем музыку, анализируем ее, слушаем какие в ней аккорды, интонации, длинно ли музыкант тянет ноту или играет короткую, как фразирует, как акцентирует. Это тоже работа, и потом на следующий день или через два-три дня ты берешь свой инструмент, вспоминаешь, что ты слышал и пытаешься перенести это к себе, но уже стараешься все-таки это сделать по-своему, чтобы не звучать как тот человек, который тебе понравился.

Не могу у вас не спросить и о вашем родном городе. Ленинград-Петербург менялся на ваших глазах, как вам современный город?

—  Ну, как сказать, Ленинград всегда прекрасен в эти числа. Например, 25 июня 1987 года всю неделю была солнечная погода, сюда как раз в эти дни приезжал Пэт Метени. Он уехал 19 июня, а 25 июня я улетел в Америку, тогда и в Москве, и в Петербурге тоже была чудесная погода. И я помню, что город у нас всегда был красивый, ведь его создавали великие архитекторы. Задача городских властей сохранить вот этот дух, красоту, приумножить ее, и, по-моему, получается. Город очень красивый, очень люблю, когда стоят хорошие погоды и лодки плывут по нашим каналам. Кстати, люди в Петербурге чудесные, красивые и мягкие, гораздо мягче, чем в Москве, – культурные, улыбаются. Может быть, просто так выглядит, ведь Москва все-таки на холмах, не всегда видно, а здесь это лучше заметно (смеется).

Где вы любите гулять, когда приезжаете в город?

—  Да почти везде. Обязательно гуляю по Невскому проспекту, это уже привычка из детства. Сначала я жил в центре, а потом, когда я жил уже в Невском районе, в Веселом поселке, мы специально ездили на Невский погулять, особенно в хорошую погоду. По Фонтанке, где я родился, на улицах Ломоносова, Зодчего Росси, в Екатерининском саду. По набережным люблю гулять – вдоль канала Грибоедова, Мойки. В общем, весь Петербург Достоевского и Пушкина.

Напоследок поделитесь, как для вас звучит Петербург, с какими мелодиями он ассоциируется?

—  Нет какой-то одной мелодии. Есть Симфония Шостаковича, есть «Город над вольной Невой», есть песня «Ленинград, Ленинград, кружевной узор оград» и много других красивых песен.

Есть замечательная сюита Давида Голощекина, посвященная Ленинграду – «На солнечной стороне Невского», также он «Передо мной Исаакий» и «Ночь в летнем саду» – это трилогия, посвященная Ленинграду. Композиции Геннадия Гольштейна тоже ассоциируются у меня с Ленинградом.

У меня тоже есть пьеса, которую я написал и много лет спустя записал в альбом, вышедший года два назад. Вспоминается «Наш сосед» – песня, которую пел мой отец вместе с композитором Борисом Потемкиным еще до того, как ее перепела Эдита Пьеха.

Петербург ассоциируется со всем хорошим, здесь было написано много хорошей музыки. Здесь Андрей Петров написал «Я шагаю по Москве», «Нам бы всем на дно» («Эй, моряк!»).

Так что здесь всегда звучит музыка, здесь много таланта, много любви и много позитива при всем том, как был построен город, какая у него история. Пусть и говорят, что город построен на болотах, все равно питерский воздух для меня – самый лучший, здесь дышится легче.